Qui est Charlemagne ? De Pépin le Bref à Hugues Capet Quelques questions à Sylvie Joye et Damien Vidal, auteurs du 5e volume de l’Histoire dessinée de la France

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Par Joëlle Alazard. [1]

En 2017, la Revue Dessinée et les Editions La Découverte lançaient une nouvelle collection en vingt volumes : l’Histoire dessinée de la France, sous la direction de Sylvain Venayre. Le tome 5, consacré aux Carolingiens et conçu par Sylvie Joye [2] et Damien Vidal [3], constitue un nouvelle réussite : en suivant les tribulations de deux collégiens, Bertille et Carl, guidés par le premier biographe de l’empereur, Eginhard, l’ouvrage permet de (re)découvrir, à partir de l’historiographie la plus récente, les vicissitudes de la dynastie carolingienne avec humour, intelligence et originalité.

- Une historienne, un auteur de bandes dessinées : comment avez-vous été amenés à travailler ensemble, comment choisit-on les tandems de l’histoire dessinée de la France pour s’assurer d’une collaboration fructueuse ?

Damien Vidal : Ce sont les éditeurs qui nous ont mis en relation. Pour ce qui me concerne, le projet m’a été proposé en novembre 2018 ; j’avais réalisé des pages de BD (sur Fukushima) pour la revue TOPO (cf. groupe La Revue Dessinée/TOPO/XXI/6 mois) ; c’est à la suite de ce travail que j’ai été contacté par La Revue Dessinée.

Sylvie Joye : J’ai été contactée par l’historien Sylvain Venayre, qui dirige la collection et a tenu le rôle de scénariste du premier volume de l’Histoire dessinée de la France, dessiné par Etienne Davodeau. Le tandem a mis un peu de temps à être trouvé pour ce volume, qui sort de ce fait après les ouvrages suivants consacrés au Moyen Âge, mais la « mayonnaise » a pris de suite avec Damien, qui s’est beaucoup documenté de son côté et a rebondi immédiatement sur le texte que j’avais écrit pour en faire un véritable scénario. Le déroulé général des thèmes abordés a été conservé, mais avec un rythme et une narration qu’il a travaillés en profondeur pour donner vie au livre. J’avais envoyé aussi toute une série d’images tirées de manuscrits carolingiens pour l’ambiance graphique qui a été reprise dans certains passages, et pour la présence importante des manuscrits eux-mêmes dans le volume.
L’époque carolingienne est une période où l’écrit connaît des mutations essentielles, du point de vue des techniques, de la réflexion et de la masse de la production écrite, et sa place était donc essentielle, même si la collection est très centrée sur les images et leur déconstruction. Damien a très vite compris les grandes questions que je voulais mettre en valeur et a très bien exploité tous les détails qui me semblaient utilisables ou incontournables. Il a multiplié les clins d’œil qui permettent de découvrir de nouveaux détails à chaque nouvelle lecture, sans alourdir le récit. On s’est rencontré en personne une fois et ensuite on a échangé par mails de manière très fluide, comme nous ne résidons pas dans les mêmes villes. On a beaucoup parlé d’Eginhard, l’auteur médiéval qui est un personnage-clé et à propos de la façon d’utiliser concrètement son texte et de mettre en scène ce qu’on peut savoir d’une œuvre médiévale, de son auteur et de son « héros », Charlemagne. On a beaucoup discuté à partir de ce que Damien pouvait trouver comme informations à partir d’internet en particulier, qui permet de voir comment certains mythes à propos de Charlemagne, créés dans des contextes particuliers du Moyen Âge ou de l’époque moderne, sont présentés sur certains sites sur le même plan que les informations données par les sources du haut Moyen Âge. C’est à vrai dire très intéressant et ça m’a donné l’occasion de remonter, à ce propos, certains fils auxquels je n’avais pas pensé à l’origine. Même s’il faut signaler qu’il y a, pour l’époque carolingienne, des ressources en ligne remarquables, qu’on peut trouver citées en fin de volume.

- Sur une figure telle que Charlemagne, qui irrigue durablement l’imaginaire, vous déconstruisez les représentations populaires de l’empereur et construisez un récit nourri des derniers acquis historiographiques. Quelles sont les idées et démonstrations qui vous semblaient prioritaires, pour un ouvrage dont le lectorat n’est pas seulement composé d’enseignants ? Et à quels publics pensiez-vous plus particulièrement en construisant ce cinquième volume de la série ?

DV : Sylvie répondra mieux que moi à la première question ; le lectorat est sans doute composé de personnes curieuses et intéressées par l’histoire... Les deux personnages fictifs (Bertille et Carl) sont des collégiens ; il s’agissait de partir de la question de l’école et des idées immédiates que monsieur et madame Toutlemonde se font de Charlemagne (mettre les « pieds dans le plat » en quelques sorte). Cela dit, je doute que des collégiens puissent lire cette BD seuls et sans indications (d’un professeur par exemple).

SJ  : La thématique du pouvoir, de la figure impériale est celle que j’ai voulu mettre principalement en avant, en raison de ses transformations pendant la période carolingienne comme pour l’usage qui en a été fait par la suite. Elle permettait de revenir à la fois sur la question de la notion de France, et sur la question des usages iconographiques et historiographiques des personnages et des sources de la période, essentielles dans la collection. La question de l’écrit, l’usage et de la transformation de la romanité dans une société en pleine christianisation, ainsi que la multiplicité des images de Charlemagne sont d’autres lignes de fond que j’ai mises en place d’emblée. La figure d’Eginhard aussi m’est apparue immédiatement comme un bon medium pour fournir des informations et montrer comment on construit dès les origines une image de Charlemagne à laquelle on ne peut se fier totalement. Et il est aussi une figure qui permet d’illustrer la Renaissance carolingienne. En ce qui concerne les références qui évoquent Charlemagne pour les lecteurs, un certain nombre qui semblent obligées pour certains ne parlent pas forcément à toutes les générations, même si on peut encore les croiser régulièrement, comme la chanson « Sacré Charlemagne » interprétée par France Gall. Ce décalage de générations et l’importance de ce qui est transmis par l’école, mais aussi par le biais de la culture populaire et des parents est très bien mis en scène par le running gag de Carl qui se réfère toujours à sa mère comme source, très bien tenu au long du volume par Damien. Ce gag de la mère fonctionne d’autant mieux que la place des femmes est en effet particulière pour la famille carolingienne. C’est une période où la tendance est plutôt à asseoir une autorité très masculine, qui restreint l’accès à une série d’espaces et de fonctions sacrés aux hommes plus qu’auparavant. Mais des historiens ont mis en valeur ces dernières années la façon dont les femmes ont eu un rôle déterminant dans la construction et la reconstruction de la famille à ses débuts. Cette question de la place de la femme est assez complexe et apparaît notamment dans le volume entre Bertille et ses réactions venues de ses références contemporaines et l’apparition de femmes carolingiennes au fil de l’histoire. Il m’a en effet paru important d’insister sur cette thématique des femmes régulièrement dans le volume alors que celle du pouvoir pouvait laisser penser qu’on se cantonnerait aux figures masculines.
Il était comme vous le suggérez difficile de se représenter et de toucher tous les publics possibles. Plusieurs niveaux de lecture doivent forcément être envisagés, et les gags eux aussi jouent sur ces niveaux, des bourdes et des emportements de Carl immédiatement visibles, à l’allusion latine dans le nom du moine ductus qui va lui faire copier sa punition, en passant par les allusions à James Bond lorsque Charlemagne est mis en scène dans sa piscine, ou à Buster Keaton, visage de Louis le Pieux en tant qu’« homme qui ne rit jamais ». La référence aux jeux vidéo est aussi très efficace pour mettre en scène la question des vikings, et permet à la fois de donner un aspect ludique, mais là encore de réfléchir sur la question des images et d’une violence dont la réalité et les effets sont discutés pour les jeux comme pour les vikings.

- Quelles étaient vos méthodes de travail ? Avez-vous élaboré dès le début la trame narrative de la BD en pensant aux lieux et aux grandes figures historiques que vous faites intervenir (Louis XIV, De Gaulle) ou reliez à Charlemagne (Napoléon, Napoléon III) ou celle-ci s’est-elle progressivement imposée à vous ? Combien de temps cette heureuse collaboration a-t-elle duré ?

DV  : Sylvie a écrit un texte ; il définissait les principales parties concernant une étude de la période carolingienne et faisait intervenir les figures historiques (Louis XIV, De Gaulle...).
A partir de ce texte, j’ai cherché à définir un fil conducteur et une narration en rédigeant un scénario : le récit commence, au Louvre, avec deux collégiens. Ils sont ignorants de tout ce qui concerne la période carolingienne. L’histoire est celle des tribulations de Bertille et Carl et de la découverte des questions essentielles qui concernent la période carolingienne. A la fin du récit, ils retournent au Louvre, mais ils sont devenus savants. D’autres personnages historiques ont été ajoutés (Napoléon III...) ; même chose concernant certaines indications (« Joyeuse »...). Ce scénario a été terminé et validé début janvier 2019.
A partir de ce scénario, j’ai dessiné un story-board. Il s’agit d’une représentation sommaire des pages. Cependant, c’est un document important, à mes yeux, parce qu’il permet de vérifier la narration, la lisibilité de l’ensemble, le rythme, le passage d’une page à l’autre, les relations textes (bulles)/images... Du scénario au story-board, il y a eu des évolutions ; Sylvie m’a donné des précisions, a répondu à certaines de mes questions (Berthe et Angilbert...). Ce story-board a été terminé fin juin 2019.
Une fois ce story-board modifié et validé, j’ai dessiné et encré les planches (dessin au pinceau à l’encre de chine sur papier). Les 110 pages ont été terminées fin décembre 2019. La colorisation a été réalisée sur ordinateur (Photoshop). Ce travail de colorisation, le dessin de la couverture et les illustrations ont été terminés fin février. La BD devait sortir en mai 2019...

Trois pages pour comprendre les différentes étapes de l’élaboration du livre :

SJ  : Le récit de départ que j’ai rédigé et transmis à Damien était centré d’emblée autour de la notion de pouvoir, dont les mutations à l’époque m’ont semblé l’élément le plus essentiel et le plus marquant. Elle explique en grande partie la présence des personnages historiques d’autres périodes, qui sont tous des représentants du pouvoir. J’avais même pensé à Khéops, notamment parce qu’il ne reste de lui qu’une toute petite statuette pour le représenter – mais aussi une pyramide qui a inspiré celle du Louvre, et qui pose un débat sur le statut des travailleurs esclaves/libres. Mais on ne pouvait pas multiplier non plus ces personnages, et on a conservé ceux qui étaient ancrés dans l’imaginaire de l’Histoire de France et qui avaient usé de l’image de Charlemagne pour asseoir leur légitimité - sauf Napoléon III qui lui préférait nettement Vercingétorix ! Ce qui permet de constater à quel point l’aspect franco-germanique de Charlemagne a pu poser problème pour en faire une figure représentant la France à partir du moment où on met en place un discours autour de la nation.

- Comment concilier le caractère divertissant de cette BD et la rigueur du propos historique ?

DV  : L’approche ludique et l’humour sont sans doute à mettre en relation avec une démarche de vulgarisation et avec le ton délibérément « décapant » de la collection. La mise à distance et l’approche critique permettent d’appréhender l’Histoire avec humour.

SJ : C’est Damien qui a introduit les deux écoliers en tant que moteurs du récit dessiné. Ce volume prend le parti de créer une véritable dynamique dans le récit, qui se suive avec des personnages attachants. Il a aussi ajouté nombre d’éléments humoristiques, toujours en accord avec les petits détails que j’avais pu fournir sur l’époque sans forcément penser à en faire l’objet d’un gag. Ceci permet à mon sens de faire passer beaucoup d’éléments caractéristiques de la période d’une façon vraiment efficace et je lui en suis très reconnaissante ! Le divertissement n’est pas un parti pris qui va de soi pour la bande dessinée historique, mais il est utilisé comme un outil puissant de distanciation avec les clichés et les images dans toute la collection de l’Histoire dessinée de la France. Comme historienne, tout en introduisant çà et là le thème de l’école, j’avais surtout à cœur de montrer à quel point les aspects culturels et politiques ne pouvaient être séparés les uns des autres et l’impression que Charlemagne inventeur de l’école était un cliché éculé m’empêchait même d’envisager d’en faire un élément aussi important dans l’histoire je crois ! En réalité, cette intervention des collégiens mise en place par Damien est très efficace à la fois en ce qui concerne l’approche de la période carolingienne et pour rendre le volume vivant et abordable. Le fait de mêler des réflexions et des actions qui sont à cheval sur le monde contemporain et la période carolingienne permettent des anachronismes qui sont à la fois amusants à repérer et qui permettent d’entrer autrement dans les explications historiques.

- C’est un travail rigoureux dans lequel vous évoquez régulièrement, de manière très ludique, les sources textuelles. Mais vous évoquez à plusieurs reprises des objets médiévaux célèbres, points d’ancrage de la mémoire du fondateur de l’empire carolingien : la statuette dite de Charlemagne, le sceptre de Charles V représentant l’empereur en trône ou encore « Joyeuse », l’une des épées les plus célèbres du Moyen Age. S’agissait-il d’éviter un récit trop linéaire tout en distinguant l’histoire de Charlemagne et celle de sa postérité et de ses héritages ? De créer des repères tout en élaborant une histoire critique de ces objets, que vous déconstruisez systématiquement ?

DV : Sylvie répondra mieux que moi, mais il me semble qu’effectivement il s’agissait surtout d’élaborer une critique de ces objets. Une histoire carolingienne est envisagée à partir d’une interrogation et analyse d’objets (sceptre, épée, denier d’argent, statue de Charlemagne et ses leudes...), mais également d’images (illustration extraite d’un manuel scolaire, dessin de Dürer...).

SJ  : Les images et leur usage sont un des axes forts de la collection, et la bande dessinée se prête particulièrement à cette question du traitement de l’image. Il fallait travailler sur la façon de détricoter les images et la façon dont elles sont ancrées dans nos esprits : le portrait de Dürer et la barbe blanche, la vignette du manuel scolaire inspirée des anecdotes racontées par Notker le Bègue à la fin du IXe siècle, qui montre comment les historiettes et les images facilitent et déforment les figures qu’elles mettent en scène, depuis bien longtemps... Distinguer de façon très concrète l’histoire de Charlemagne et comment elle a été réinterprétée par le biais des objets était en effet à la fois un objectif et un moyen à la fois.
Dès l’origine du projet, je souhaitais partir et conclure avec la statuette équestre conservée au Louvre et utiliser le cadre du Louvre lui-même (qui n’est pas carolingien mais qui est un lieu symbolique à la fois du pouvoir et du rapport à l’art et à l’histoire en France et ailleurs, connu de tous). Cette statuette est représentative des problématiques de la période (remploi d’éléments de la fin de l’Antiquité, objets représentant le pouvoir, incertitude de l’identification parce que Charlemagne apparaît très tôt comme LA figure de souverain, destin de la statuette, de sa conservation et de sa mise en valeur…). Les objets, leurs motifs et contextes de production et d’usage sont essentiels pour la représentation des pouvoirs. L’épée Joyeuse permettait d’aborder à la fois la nature du pouvoir, ses symboles et la fortune littéraire de Charlemagne. La question des statues et de leur place dans l’espace public n’était pas au cœur de l’actualité comme aujourd’hui pendant l’élaboration du volume, mais une statue parisienne du XIXe siècle et les vicissitudes de son installation et de sa conservation dans l’espace public s’y retrouvent, en partie grâce à un autre projet auquel j’ai participé parallèlement sur la suggestion de Sylvain Venayre. Il m’avait invité en effet à produire un petit texte sur la statue de Charlemagne et ses leudes placée à côté de la cathédrale Notre-Dame dans le cadre d’une autre entreprise destinée au grand public, un guide de Paris : Paris, théâtre des opérations. 30 promenades à travers l’histoire (éditions du Seuil), qui permettait de réinterroger les monuments liés à la guerre présents à Paris.

- La BD comporte de nombreuses trouvailles graphiques et d’heureux aller-retours avec le monde contemporain, d’Aix-la-Chapelle aux quais de Seine. Quelles sont vos mises en scène préférées ? Quels ont été les éléments les plus difficiles à traduire par le dessin ?

DV  : Pour une BD sur Lip et les années 1970, j’avais adopté une démarche d’ « immersion » dans la période et le lieu. Il s’agissait (en représentant les bâtiments, les voitures, les vêtements, les coiffures...) de proposer une représentation vraisemblable des événements. Elle était nourrie par une iconographie abondante (films, photos, publicités...).
Pour cette BD, la démarche m’a semblé être diamétralement opposée. Il s’agissait plutôt d’interroger les événements et de les mettre à distance. C’est la raison pour laquelle, j’ai préféré utiliser des représentations intermédiaires (les relations de Charlemagne avec le pape présentées par une pièce de théâtre / les invasions des vikings figurées par un jeu vidéo / des personnages historiques apparaissant sous la forme de sosies etc.).
Ce qui a été difficile à traduire par le dessin ce sont les quelques pages dans lesquelles j’ai envisagé, malgré tout, une forme d’immersion dans la période carolingienne : la visite de Bertille et Carl à Aix-la-Chapelle, l’épisode concernant les Serments de Strasbourg (même si, là encore, il s’agit plutôt d’un rêve...). Dans ces pages, la moindre représentation devient source d’interrogation (quel étaient les vêtements ? Comment se maintenaient les personnes ? De quelle manière les intérieurs étaient-ils meublés ? Quelle était la taille des chevaux ?...). Contrairement à la BD sur Lip, j’ai évité autant que possible de me trouver dans ce type d’approche.

SJ : J’étais moi aussi plutôt dans la description et la déconstruction d’objets et d’images produites à l’époque carolingienne et ensuite, et préoccupée par la façon de réintroduire les signes graphiques et iconographiques carolingiens dans le volume. La reconstitution de certains détails concrets de la vie carolingienne est en effet venue plus tard, au moment de faire les dessins. Même si l’archéologie nous aide beaucoup pour ces questions, la représentation au premier degré de ces éléments était sans doute la plus difficile au final. Ce sont des propositions qui se veulent vraisemblables, mais dont le statut est toujours ambigu, même si elles « parlent » directement d’aspects qu’on ne peut développer autrement au final. Les représentations dont le statut était plus volontairement flou et provocateur m’attiraient moi aussi davantage pour le propos, comme les sosies et le jeu vidéo sur les vikings, qui est aussi un de mes moments préférés.

- Que voudriez-vous dire à un adolescent qui lit votre BD ? A un enseignant d’histoire-géographie ? A un.e passionné.e d’histoire qui vous lit pour le plaisir et par curiosité ?

DV : Je voudrais qu’il me disent de quelle manière ils ont lu cette BD (ce qu’ils ont apprécié (ou non), ce qu’ils n’ont pas compris...).

SJ : J’espère qu’ils passent tous un bon moment à lire cette bande dessinée, qui peut faire réfléchir, mais qui est construite comme un récit, parfois didactique, forcément, mais dont les gags sont parfois plus révélateurs que les arbres généalogiques. Au final, ce sont peut-être ces planches humoristiques qui pourraient être exploitées par des enseignants, et qui laissent un souvenir durable aux passionnés (qui pourront retrouver dans les dossiers les sous-entendus de certains des gags autant qu’un développement des thématiques qui portent le volume).

© Les services de la Rédaction d’Historiens & Géographes - Tous droits réservés. 29/08/2020.

Notes

[1Professeure en classes préparatoires littéraires, lycée Faidherbe, Lille ; Vice-Présidente de l’APHG

[2Professeure d’histoire médiévale à l’université de Lorraine, ancienne membre de l’Institut universitaire de France et de l’Institut d’études avancées de Princeton, spécialiste du haut Moyen Age.

[3Dessinateur et auteur de bandes dessinées